Für gewöhnlich gebrauchen wir unsere meist seltenen Momente der Klarheit in Träumen auf recht banale, aber selbstverständlich gut nachvollziehbare Art und Weise und geben uns die grüßte Mühe, Herzenswünsche zu erfüllen: Im tiefsten Dschungel irren und auf höchstem Berge zittern, Monster aller Art bekämpfen, einem Superhelden gleich den Himmel über New York (un)sicher machen. All dies ist denjenigen unter uns, welche bereits luzide Träume erlebt haben, gewiss nicht fremd. Doch bin ich bisweilen aus verschiedenen Gründen recht unzufrieden über die konventionelle Art wie wir die wenige Zeit des Klarträumens verbringen.

Ganz offensichtlich liegt die Schuld für mich vor allem an der Tatsache, dass Großteile meiner luziden Träume sich sehr schnell im Nichts verlieren und somit die viel beschworenen Möglichkeiten der Klarheit ungenutzt bleiben müssen. Hauptursache, so meine These, ist das Fehlen von bewusster Aufmerksamkeit. Will heißen: Statt sich wirklich im Klaren darüber zu sein, wer, was, wo, wann etc. man ist, statt wirklich den Realitätszustand des Traumes bewusst wahrzunehmen, verhält man sich wie ein kleines Kind, lässt sich ablenken von all dem Blinken und Glitzer und vergisst dabei vollkommen sich selbst mit den beschriebenen Konsequenzen. Bis hierher Zustimmung, oder liegt mein häufiges Scheitern unter mangelhaft ausgeführten oder an sich mangelhaften Techniken begraben? (wenn letzteres: wie können wir die Techniken verbessern?).

„Man erfährt sich selbst als einen Teil in einer ungeheuren Verwobenheit von Beziehungen [...]“ (Herrscher im Reich der Träume), so ließe sich die bewusste Aufmerksamkeit definieren, nämlich als hohe Erlebnisqualität, die zu Erkenntnissen über sich selbst und die Welt führen soll. Diese Möglichkeit der Selbsterkenntnis möchte ich nun vordergründig behandeln und den rein traumstabilisierenden Nebeneffekt in den Hintergrund stellen. Hat jemand Träume bereits zur Selbsterkenntnis genutzt? Auf welche Art lässt sich die bewusste Aufmerksamkeit trainieren und lenken, sodass man nicht durch das "Blinken und Glitzer" abdriftet?

Ein interessantes Thema, werter Herr Magister.

Allerdings bin ich mir nicht so ganz sicher, ob ich verstehe, auf das du hinaus willst. Meinst du, dass man im Traum oft einfach an etwas á la "Lol, Traum! Fliegen!" denkt, anstatt sich dem Zustand und seiner Möglichkeiten wirklich bewusst zu werden? So dass zwar schnellstmöglich im Traum was passiert, man nach dem Aufwachen aber trotzdem denkt: "Warum habe ich nicht xy gemacht, sondern nur den Müll?".

Deine Definition der bewussten Aufmerksamkeit gefällt mir dagegen ziemlich gut. Doch es ist schon eine Selbsterkenntnis, wenn man im Traum nur kurz inne hält und sich bewusst macht, was eigentlich gerade geschieht?

Also ich habe schon Anfang an klar gesagt: Ich werde in KT's nicht im UB rumwühlen. Von Anfang an. Warum sollte ich das denn tun? Um ehrlich zu sein nutze ich meine kurze Zeit des klarträumens gerne mit Sachen, die mir Spaß machen (und das ist bei mir ja sehr eng beschnitten). Klarträume zur Selbsterkenntnis, was bringt das? Wohin soll das führen? Hat man da wirklich Selbsterkenntnis? Verstehe ich das nun richtig oder bschwerst du dich nur darüber, dass du schnell eintrübst? (Mit den Michts definiere ich das eintrüben)

Zur Aufmerksamkeit kann ich nichts sagen. Ich bin nämlich immer richtig schnell aufgewacht und muss noch viel daran arbeiten.

Das Problem hatte ich gegen Ende meiner KT- Karriere auch. Ich hatte fast keine Kontrolle, obwohl ich mir meines Zustands "immer" bewusst war. Genauso war es heute auch wieder. Ich wusste ganz genau, dass ich träume, aber ich konnte einfach nicht in das Traumgeschehen eingreifen. Es ging einfach nicht. Kann man vielleicht in einem Vergleich darstellen: Ich war der Regisseur, der seine Schauspieler nicht unter Kontrolle hatte...

Tja, schade.

Ich würde meine KTs eigentlich nur benutzen, um Spaß zu haben. Wieso sollte ich mich selbst erkennen?
Ich kenne mich selbst doch. Und was ganz tief drinnen in meinem UB abgeht, ist mir im wachen Leben ehrlich gesagt scheißegal.

lg

@Polyphem: Das lässt sich erreichen, indem man sich den ganzen Tag in Achtsamkeit übt. Achtsamkeit ist ein Leben im Hier und Jetzt, alles was über die Sinne erfahren wird, wird einfach angenommen, ohne Bewertung. Bei genauerer Betrachtung sind wir ja im "Wachleben" nicht so luzid, wie wir glauben...


Keine Sorge, niemand wird dich zwingen. Was Selbsterkenntnis bringt? Reicheres Wahrnehmungsspektrum, glücklicheres, bewussteres Leben, tieferes Verständnis des Universums, Wandel des Selbstbildes, Überwindung von Konditionierungen, Nicht-Identifikation mit den Gedanken, wahre innere Freiheit, Erfahrungen, die über alles vorstellbare hinaus gehen... dahin kann das führen. Klarträume allein reichen da freilich nicht aus.

@anderer Philipp: Danke für die kurze Erläuterung und die Klärung von Padelboots Frage.

Nein, ich verstehe darunter einen tiefgreifenderen, nachhaltigeren Effekt.


Weshalb bietet sich der Klartraum so gut für Selbsterkenntnis an? Ich denke, ich gehe nicht zu weit damit, wenn ich sage, dass der Klartraum oder Träume im Allgemeinen die einzige natürliche Möglichkeit sind, die Unbeständigkeit und Unwirklichkeit unserer Wahrnehmung und Welt direkt zu erleben - natürlich lässt sich diese Erkenntnis auch durch intensive Reflexion in Form der Philosophie erreichen, doch besitzt die selbstgemachte Erfahrung immer eine ganz ihr eigene Qualität, die ich durch alles überlegen und diskutieren nicht erreichen kann. Im Traum hat man es mit einer offensichtlichen Kopie der für uns wirklichen Welt zu tun und dennoch erscheint sie genauso wirklich (von erweiterten Fähigkeiten abgesehen). Genau genommen ist sie es sogar, da sich letztlich auch die für uns wirkliche Welt nur in unserem Gehirn abspielt, wir es also unser ganzes Leben lang nur mit einer Kopie, einer fehlerbehafteten Rekonstruktion der Wirklichkeit durch unser Gehirns zu tun haben.


Was noch zu beweisen wäre.

Nehmen wir an, wir beide stehen auf einem Hügel; vor uns erstreckt sich ein großer grüner Wald und am Horizont erblicken wir eine alte Burgruine. Nur der verfallene Turm schaut noch aus den Wipfeln der Bäume heraus. Könntest du sagen, welche Form der Turm besitzt? Ist er rund oder eckig? Du wirst wahrscheinlich aufgrund der Entfernung zur Ruine keine Aussage mit absolutem Wahrheitsanspruch aufstellen können. Erst wenn du vor ihr stehst, kannst du dir sicher sein, dass deine Augen dich nicht betrügen und mit Sicherheit sagen, er sei rund. Was ist nun, wenn du zuvor auf meine Frage geantwortet hättest - und das mit Überzeugung - er sei eckig? Dann hat dir deine Wahrnehmung keinen guten Dienst geleistet. Wenn wir uns also noch nicht einmal auf unsere Wahrnehmung verlassen können, wie können wir uns dann bei anderen Angelegenheiten sicher sein?


Das ist eine Frage, die man jetzt im Rahmen der Selbsterkenntnis vom Traum auf das Leben übertragen könnte.


Ja, das wäre letztlich die angestrebte Methode, auf die ich in etwa hinaus möchte - ob letztlich eine Bewertung der Dinge ausgelassen werden sollte, müsste man noch ausdiskutieren; aber zumindest wäre es auch meine Herangehensweise, im Traum (und auch im Leben) erst einmal wahrzunehmen, was passiert, aufmerksam für alles zu sein und alles Teil des Bewusstseins - und damit auch der persönlichen Wirklichkeit - werden zu lassen.

Wie aber lässt sich die Achtsamkeit üben und lässt sich das Ganze auf den Traum übertragen? Ich vermute mal, dass man eine Menge Zeit vorher investieren werden muss, damit man sich im Traum kontrollieren kann (es ist irgendwie interessant, dass es nicht darauf ankommt, den Traum zu kontrollieren, sondern sich selbst ).

MfG Polyphem

Die Bewertung der Dinge weg zu lassen ist essentiell. In jedem Moment ist da etwas - das Etwas, das es zu erkennen gilt. Das Problem ist genau die Bewertung dessen, sprich die Ersetzung der reinen Erfahrung durch ein Konstrukt aus vorgefassten Urteilen und Begriffen. Diese "vernebeln" jedoch die Wahrnehmung/Erkenntnis (und es kann sich auch so in etwa anfühlen). Ein Beispiel: Das Körpergefühl wird von einem Bild, dass wir vom Körper haben überlagert. Wir identifizieren uns mit dem Körper, wir fühlen uns als im Körper. Bewerten wir die Empfindung des Körpers nicht, nun ja, dass kann man sich nicht vorstellen, wenn man es nicht erlebt hat. Am ehesten noch trifft es der Vergleich mit einem Stuhl, der in einer Ecke steht... man glaubt doch auch nicht, man sei das Bild des Stuhles.
Achtsamkeit lässt sich üben durch Meditation und zwischen den Meditationen eine achtsame, förderliche Lebensweise nach eigenem Ermessen. Mann muss sicher eine Menge Zeit investieren, aber letztlich ist es nur Prioritätensetzung. Will ich meditieren oder doch lieber fern sehen? Hat man ein Jahr lang statt 3 Stunden täglich fern zu sehen 3 Stunden täglich meditiert, ist der Unterschied größer, als man ahnen kann, in jeglicher Hinsicht. Und man begreift, dass man die Zeit nicht sinnvoller hätte verbringen können.

Muss ich noch drüber nachdenken.

"Warum habe ich nicht xy gemacht, sondern nur den Müll?" trifft es sicher ganz gut.

Als Laie muss ich dann doch nachfragen: Welche Meditationen hast du genau im Sinn; meines Wissens nach gibt es recht unterschiedliche Methoden, z.B. die buddhistischen Meditationstechniken wie Anapanasati (in etwa: Achtsamkeit beim Atmen) oder - ich nenne es mal - Konzentrationstechniken auf bestimmte Gedanken, Objekte etc.? Könntest du gegebenenfalls eine etwas nähere Beschreibung zu einer für meinen/unseren Zweck nützlichen Technik geben? Ist es dir möglich zu sagen, ob die Meditation Einfluss auf deine Klarträume genommen hat? Hast du bereits versucht im Traum zu meditieren und unterscheidet sich diese Meditation im technischen Aspekt und den gewonnenen Erfahrungen vom Wachzustand? Ist es im Traumzustand überhaupt nötig bei richtiger Achtsamkeit zu meditieren?

MfG Polyphem

Mach das, aber selbst nachprüfen ist besser .


Heutzutage wird ja viel als Meditation bezeichnet. Die buddhistischen Meditationen halte ich für gut. Hier kann man in Einsichtsmeditationen (Vipassana/Anapanasati und Zazen) und konzentrative Meditationen (Samatha, Metta, Karuna, Mudita Upekkha) unterteilen.


In aller Kürze lässt sich natürlich nicht alles sagen, was relevant ist und überhaupt sagt jedem was anderes zu. Im Web lässt sich einiges zu Theorie und Praxis finden, Bücher sind noch besser, z.B. dieses. Diese Anleitung hier ist recht nützlich.


Ich kann sicher sagen, dass ich damit die Klarträume stabilisieren kann und sie intensiver wahr nehme. Außerdem hilft es für die WILD-Technik.
Es gibt so viele unterschiedliche Faktoren, die Traumerinnerung und Luzidität beeinflussen, dass ich nicht fundiert sagen kannt, ob beides dadurch gesteigert wurde. Es sieht schon danach aus, dass Klarträume begünstigt werden. Du musst wissen, ich gehe diesen Weg erst seit 13 Monaten... Nach meinem derzeitigen Verständnis müsste sich damit die Klartraumfrequenz stark steigern lassen.


Ja, in Trübträumen spontan und auch intentional in Klarträumen. Irgendwann meditiert man nämlich zeitweise "automatisch" und das kommt mit der Zeit auch in Träumen vor. Die Wahrscheinlichkeit erhöht sich, wenn man vorm Schlafen gehen meditiert und dann liegend meditiert, bis man einschläft, mit der Intention, auch im Traum fortzufahren und zwischendurch zu erwachen. Im Wachzustand sind die Erfahrungen und Erkenntnisse auch nie die gleichen, aber die Meditationen in Träumen unterscheiden sich sogar stark von denen im Wachzustand. Der Vorteil von Träumen ist die "Katalysator-Wirkung", während ich an der geringeren Bewusstheit noch arbeiten muss, die gezielte Meditationen einschränkt.


Was meinst du mit "nötig"?

Hoffe, ich konnte helfen.

Und was ist, wenn die innere Freiheit etwas offenbart, was man vorher für böse hielt? Was ist wenn das eine ganz andere Persönlichkeit offenbart, mit der man mit dem Gewissen nicht klarkommt? Und wenn ich nicht glücklich, sondern noch pessimistscher werde als vorher? (Das wäre im übrigem sehr verheerend)



In wiefern? Ich hätte ja auch arbeiten gehen können und ein Haufen Geld scheffeln können. Ich denke die Miete abzahlen zu können ist viel besser, als totale Weisheit und unter der Brücke schlafen.

Also ich sehe auch einen tieferen Sinn in den Klarträumen als ein reines gesteuertes Vergnügen. Aber nicht nur für dass Klarträumen, generell für dass träumen, denn wenn seine Träume reflektiert lernt man unheimlich viel über sich selber, zumindestens ist dass bei mir so.

Anfangs hatte ich auch dass Glück mich tatsächlich mal mit meinen UB in einen Klartraum auseinander setzen zu können, war sehr erfüllend und hat mich wirklich weiter gebracht. Ich würde mich zwar generell als einen sehr Selbstreflektorischen Mensch einschätzen, aber es gibt ein paar Dinger, die in mir vergraben sind an die ich anscheinend nicht ohne weiteres dran komme.

Jedenfalls denke ich dass man die Klarträume zu mehr nutzen sollte, außer zur Selbstbelustigung...

Ja richtig, seh ich ähnlich. Aber nur zur Selbsterkennung auch wieder nicht. Man hat die Möglichkeit Dinge zu tun die sonst nicht Möglich wären, also sollte man die auch nutzen!!!

Also man sollte so was meiner Meinung nur machen wenn man auch die zu Tage geförderten Erkenntnisse akzeptieren will...
Gutes Beispiel ist wenn man dann zum Beispiel erfährt das man in Wirklichkeit auch bisexuelle Neigungen hat,
ist für nen strickt Heterosexuellen ja wohl so verstörend wie nur was...
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Aber es können auch wirklich solche "Game Over" Erkenntnisse auftreten,
die einen wirklich radikal aus der Bahn werfen, (Sinnlosigkeit, Depression, Suizid etc.)
ich hatte so eins und nunja,
wünsch ich keinem der nicht auf der Suche nach so was ist,
und es akzeptieren vermag/kann...


Viele Grüße IQON

Wenn es dir nicht zu privat ist, was genau für ein "Game Over"-Erlebnis war das denn? Ich kann mir nicht wirklich vorstellen, wie eine Botschaft des UBs das Leben komplett umkrempeln soll.

Nunja...
Das Gefühl "real/echt" ist mir verloren gegangen...
Soviel kann ich wohl sagen...


Viele Grüße IQON

Ich finde diesen thread spannend, und denke, dass es alle anderen auch interessieren könnte, also ab mit ihm auf die "Neue Beiträge" und "Aktive Themen" Listen ^^

Bemerkenswert finde ich u.a. die Aussage

"Wieso habe ich diesen Müll gemacht und nicht xy? Das könnte man auch aufs echte Leben erweitern"

Das liest sich alles sehr interessant, finde ich auch!
Ich würde so gerne "ernsthaft" meditieren und nicht nur so ein bischen vorm schlafen. Ich denke ich weiß aber immer noch nicht genau wie ich es "richtig" mache.

Ich glaube jemand hat in diesem thread eine anleitung verlinkt, vllt hilft dir die?

Ich glaube, es gibt kein falsch solange du achtsam bzw bewusst bleibst