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Re: Bewusstsein im traumlosen Schlaf
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Ungelesener BeitragVerfasst: 15. Juni 2015, 16:43 
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Hi Diana und Brot jetzt sind wir ja schon 3 :) .

Wenn man keine Sinneseindrücke hat wieso kann man dann schwarz sehen ? Oder auch keine Farbe ? Ich kann es mir auch nicht vorstellen . Es ist wie die Frage : was kommt nach dem Tot das kann man sich auch nicht vorstellen . Aber ich habe mal gehört das Nahtoterfahrungen so ähnlich wie Klarträume war (mehr in Richtung Außerkörperliche Erfahrung) . :rolleyes:


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Re: Bewusstsein im traumlosen Schlaf
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Ungelesener BeitragVerfasst: 15. Juni 2015, 19:30 
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Ich kann mir recht gut vorstellen wie das VOID ist.
Kein Raum, kein Körper, keine eigentliche Farbe... Ich stelle es mir toll vor. Nur mein inneres Ich mit mir selbst!
Stimmig mit mir selbst... ich stell mir das beruhigend und phantastisch vor. Aber auch ein wenig beängstigend der Gedanke, das erste mal im Void zu sein. Aber die positiven Vorstellung überwiegen eindeutig.

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Re: Bewusstsein im traumlosen Schlaf
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Ungelesener BeitragVerfasst: 15. Juni 2015, 21:11 
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Du findest das cool ? Es ist doch wortwörtlich NICHTS... mir etwas zu langweilig aber man kann es ja mal probieren . Ist sicher eine tolle Erfahrung. :)


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Re: Bewusstsein im traumlosen Schlaf
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Ungelesener BeitragVerfasst: 15. Juni 2015, 21:15 
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Ich glaube wer erst einmal das "Nichts" erlebt hat und sich nur auf sich konzentriert ohne Ablenkungen o.Ä... der mag es öfters erleben.
Ich würde gerne mal einfach nichts "spüren", obwohl selbst das nicht gegeben ist. Es ist einfach still und noch nicht mal das nichts umgibt dich.
(Liest sich als wäre man irre! Gut das wir hier uns alle verstehen!)

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Re: Bewusstsein im traumlosen Schlaf
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Ungelesener BeitragVerfasst: 15. Juni 2015, 21:23 
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Ja ich währe auch schon als Zeudo abgestempelt worden wenn ich nicht alles wissenschaftlich nachweisen könnte !
Und dieser Zustand währe wohl auch mal ne schöne Abwechslung ... Aber wie kommt man da hin ? hmm


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Re: Bewusstsein im traumlosen Schlaf
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Ungelesener BeitragVerfasst: 15. Juni 2015, 22:34 
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Tja, wie kommt man da hin :D
Was erwähnt wurde, ich glaube sogar in dem thread hier, ist bewusst blauben während der traum endet und man die REMphase verlässt. Es soll auch möglich aein direkt aus dem KT in den void zu wechseln...aber ka mehr woher ich das nun wieder habe.

@Diana dass du schlecht erklären kannst wäre mir bisher nicht aufgefallen. Aber dass deine Tochter ihre Erlebnisse schlecht erklären kann ist verständlich, sie hat ja kaum begriffe dafür, die 'man' in dem Zusammenhang benutzt. Vielleicht kann sie sich mit 12 immer noch dran erinnern und es dann besser erklären :)

@E.T. Ich stelle es mir ebenfalls nicht langweilig vor. Klar, wenn man darin für immer gefangen wäre könnte einen evt. Langweilig werden...aber icu denke dass es nicht allzu schwer ist, den void zu verlassen.
Übrigens, wenn ich die zitate richtig verstanden habe, tatsächlich kein schwarz oder weiss als farbe, sondern irgendwie anders... :ugly:

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Re: Bewusstsein im traumlosen Schlaf
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Ungelesener BeitragVerfasst: 16. Juni 2015, 00:43 
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Hi leute
Danke Brot für die PN

Die Arbeit mit dem Void verlief für mich nicht besonders erfolgreich aber ich werde sobald wie möglich damit weiter machen.

Ich habe mit Don Rinatos auch über die basale Klarheit diskutiert um siw von anderen Phänomenen abzugrenzen.

Am Einleuchtensten finde ich die Darstellung der Bewusstseinarten Im Hinduismus

Es gibt
1. das Bewusstsein((tritt v.a. dann auf wenn wir wach sind)
2. das Unterbewusstsein(wird besonders deutlich wenn wir träumen)
3. das Unbewusstsein(Das wäre der Voiid)
4, Turiya(das wäre die basale Klarheit)

Ein Beispiel um das zu verdeutlichen

Stellt euch einen Overheadprojektor vor den ihr bestimmt irgendwann mal in der Schule benutzt habt um irgendwas an die Wand zu projezieren [url]http://www.google.de/imgres?imgurl=http%3A%2F%2Fwww.at-mix.de%2Fimages%2Fglossar%2Foverhead_projektor.jpg&imgrefurl=http%3A%2F%2Fwww.at-mix.de%2Foverhead_projektor.htm&h=188&w=119&tbnid=1RSfkYVPA0zNhM%3A&zoom=1&docid=xVwKR6ZjaxgDYM&ei=hEt_Vf_-IIHmsgGUo5GwBA&tbm=isch&iact=rc&uact=3&dur=848&page=2&start=16&ndsp=33&ved=0CJUBEK0DMB5qFQoTCP_QvPDZksYCFQGzLAodlFEERg[/url

Nehmen wir an auf dem Overheadprojektor liegt eine Folie mit einem Bild. unterhalb dieses Bildes liegt noch eine dünne Fixierschicht damit das Bild nicht wackelt

Im Wachbewusstsein schauen wir nur auf das Bild was auf die Wand geworfen wird. Das ist unsere Realität unsere bewusste Wahrnehmung. Wir glauben dass wir viel verändern können aber die Veränderungen sind nur sehr oberflächlich.

Im Traumzustand stehen wir auf unserer Folie. Deshalb fällt luzides Träumen auch so schwer. Die ganze Zeit fixiert man nur die Wand und jetzt ist man plötzlich auf dieser Folie. Diese Ebene ja diese Welt ist irgendwie anders als am Tag zumindest so anders dass es uns schwer fälllt den Perspektivwechsel in diesem Moment zu realisieren.(Ansonsten würden wir klarträumen(

Wenn wir klarträumen, ist es als würden wir mit einem Stift o.ä auf der Folie herummalen

Im Zustand des Void ist die Folie komlett "weiß"(ist natürlich jetzt ein doofes bild weil ein void schwarz ist)
ihr habt euch fast völlig vom inhalt des Traumes gellst. was bleibt ist die Fixierschicht die die Folie eigentlich halten sollte, aber diese hat ja zunächst keine besonderen Eigenschaften.

In der basalen Klarheit ist selbst diese Schutzschicht nicht mehr vorhanden.

Ich möchte versuchen die Unterschiede zwischen Void und basler Klarheit noch deutlicher zu machen.

Der übliche Traum verarbeitet immer Erlebnisse Ängste Wünsche etc und produziert Bilder. Stellt euch das vor wie ein Word-Dokument das beschrieben wird. Im Traum werden euch immer Inhalte gezeigt

Im Void sind wir eine Ebene tiefer Es ist eine Leere. Ihr sed wie ein unsichtbarer Cursor in einem Textdokument. Aber das ist noch mehr. Ihr nehmt gleichzeitig die Tastatur wahr. Die Tastatur/die Maus bietet unendliche Möglichkeiten das Worddokument zu gestalten. Ihr befindet euch also am Ursprung von dem was eure Träume werden könnten. Es ist ein unendliches Potenzial. Aber es ist natürlich schwer einen wirklichen Inhalt festzumachen. Aber ihr bemerkt zum ersten Mal die Tastatur und die unendlichen Möglichkeiten die sie euch bieten kann. Das ist anders als in einem Klartraum. Auch wenn ihr gute Klarträumer seid habt ihr immer noch beschränkungen durch die Traumumgrebung. selbst wenn ihr sie beliebig verändern könnt ist sie eure Basisinspiration im Traum Ihr könnt nur mit ihr reagieren/interagieren und habt vielleicht Gedanken wie "Mir gefällt das Haus davorn nicht.". Ich möchte doch lieber einen Wald o.ä, Dann erschafft ihr einen Wald. Ihr habt also selten den Überblick wie jemand der vor einer PC-Tastatur sitzt und ein Dokument völlig neu gestalten kann und alle Teile des Dokuments verändern kann.

Jetzt denkt ihr vielleicht aus diesem Potenzial könnte man viel machen. Aber von dieser Ebene seit ihr ja in dem Moment "befreit" denn sonst hätte ihr ja auch einen üblichen Klartraum gestalten können. Und nicht immer wenn man vor einem leeren Worddokument sitzt fällt einem ja was ein, obwohl man es unendlich gestalten könnte.

Die Basale Klarheit ist nun noch eine ebene tiefer wobei ebene hier vielleicht das faksche Wort ist.
Nehmen wir nochmal das Bild vom OH Projektor. Im Void gibt es keine Trauminhalte mehr. ihr liegt auf eurer Folie(auf der Schutzschicht) einen bestimmten Inhalt gibt es nicht mehr. Und doch gibt es noch die Foliie selbst und die Schutzschicht. Wie im PC beispiel hättet ihr unendliche Möglichkeiten die Folie zu gestalten.

Was passiert, wenn ihr basale Klarheit erlebt ist dass ihr die Folie vom Projektor werft. Das Bild hinkt etwas.
Ihr werdet eins mit dem Licht das zuvor an die Wand geworfen wurde. Aber in kategorien des Getrenntseins denkt ihr nicht mehr. Da licht potenziell unendlich ist. Im void gab es noch soetwas wie potenzial. Das woraus euer unterbewusstsein die Träume gebildet hat. Soetwas gibt es in der basalen Klarheit nicht mehr. Potenzial bedeutet nämlich "etwas dass sicb in Zukunft zeigen kann" Aber auch dieses Zeitliche Denken habt ihr in diesem moment überwunden. ihr nehmt nicht mehr in Kategorien wie Gegenwart oder Zukunft. Das nannte Don Rinatos Depersonalisierung

So, jetzt reicht's erstmal. Habe ich noch was vergesen? Gibt es Fragen und oder Kritik?

Liebe Grüße
Tobias

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tobias hat für diesen Beitrag vom folgenden User ein Dankeschön erhalten: Brot
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Re: Bewusstsein im traumlosen Schlaf
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Ungelesener BeitragVerfasst: 16. Juni 2015, 07:53 
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Sehr schön umschrieben. Wobei es mich etwas verwirrte... Aber gut, hab's am Ende ja doch verstanden.

Beides zu erleben ist sicherlich toll. Nach deiner Erklärung habe ich wohl eher die Basalt Klarheit gemeint und nicht das VOID. Ich würde trotzdem lieber erst ins VOID, denn die Basalt Klarheit ohne Vorahnung oder zumindest Erfahrung mit VOID stell ich mir etwas erschreckend vor.
Aber bis dato vergeht bestimmt noch viel Zeit. Komme ja nicht mal in einen KT!

Ich stell es mir wirklich so phantastisch vor... Es gibt eig. kein Wort mit dem ich die Basalt Klarheit umschreiben könnte (so wie ich sie mir vorstelle). Deine Beschreibung ist wirklich gut verständlich, aber spiegelt mit Sicherheit nicht das wieder, was einen wirklich erwartet. Lange weile wird man bestimmt nicht haben. Ich stell sie mir warm und harmonisch vor. Nur ich mit mir selbst in mir.

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Re: Bewusstsein im traumlosen Schlaf
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Ungelesener BeitragVerfasst: 16. Juni 2015, 19:11 
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Man bist du eine Bibliothek ? Ich habe von diesen Bewusstseinszuständen gehört aber es ist wohl wieder sehr schwer in den Voiid oder die basale Klarheit zu kommen darum verfolge ich diesen Verlauf lieber nur noch bevor ich etwas sage was dumm oder irritierend ist...


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Re: Bewusstsein im traumlosen Schlaf
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Ungelesener BeitragVerfasst: 16. Juni 2015, 19:24 
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Ein Typ hat geschrieben:
Man bist du eine Bibliothek ? Ich habe von diesen Bewusstseinszuständen gehört aber es ist wohl wieder sehr schwer in den Voiid oder die basale Klarheit zu kommen darum verfolge ich diesen Verlauf lieber nur noch bevor ich etwas sage was dumm oder irritierend ist...


Hi Ein Typ,
ich bin ja hier nur Mod. Ich soll ja euch anregen Dinge auszuprobieren. Ich find es auch schwer in den Void zu kommen. Der Großteil den ich hier geschrieben habe ist angelesen.

Also wenn du nichts probierst Vermutungen anstellst oder Fragen stellst, dann ist es auch schwer Motivation für das Thema aufzubauen. Ihr könnt hier alles mögliche diskutieren fragen oder kritisieren.

Liebe Grüße
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Re: Bewusstsein im traumlosen Schlaf
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Ungelesener BeitragVerfasst: 16. Juni 2015, 19:53 
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Ok erste Frage : wie kommt man in einen dieser Zustände ?
Und was bringt mir das ? Ein KT hat ja fast nur Vorteile aber was bringt die basale Klarheit oder der Voiid?
Es ist doch leer und öde da esse ich im KT lieber einen Wopper im Wasser ohne von Traumrentnern dafür angemeckert zu werden das man eine halbe Stunde warten muss bis man ins Wasser darf und dann verwandle ich das Wasser in Götterspeise und lache ihn aus :lol: . Was passiert eigentlich wenn man einen Traucharakter sagt das er nur ein Konstrukt meines Unterbewusstseins ist?


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Re: Bewusstsein im traumlosen Schlaf
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Ungelesener BeitragVerfasst: 16. Juni 2015, 20:14 
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Naja ich hatte einfach schon viele Klarträume.
Irgendwann hat man halt alles interessante gemacht. Da braucht man neue Ziele

was den Void angeht.
Lies doch mal diesen Thread

hier hatte ich ein kleines Projekt zum Thema.

http://www.luzider-traum.at/viewtopic.php?f=46&t=3413

Wenn dann noch fragen sind kannst du sie ja hier stellen.

Liebe Grüße
Tobias

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Re: Bewusstsein im traumlosen Schlaf
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Ungelesener BeitragVerfasst: 16. Juni 2015, 23:23 
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Vielen Dank Tobias :)
Ist folgender Eindruck eine mögliche Sichtweise oder grundsätzlich nicht ganz richtig?
Wenn man im Zustand der basalen klarheit 'depersonalisiert' ist und Zeit kein Begriff mehr ist, ist man
im Grunde genommen gedanklich eingeschränkter als im Klartraum.
Natürlich kann man die entfernung von solchen Konzepten als Befreiung der Gedanken, als tatsächliches out of the box denken sehen...aber wenn ich dich richtig verstanden habe, 'versteht' man in diesem Zustand Zeit gar nicht mehr ... das ist bestimmt sehr interessant zu erleben, aber wenn man zwar absolut bewusst ist, dafür weniger versteht, ist der erwähnte standpunkt doch valid, oder übersehe ich da was?

@ET probiers aus wenn du mal die chance hast - auf theoretischer basis: das, was du erwartest

Lg Brot :)

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Re: Bewusstsein im traumlosen Schlaf
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Ungelesener BeitragVerfasst: 17. Juni 2015, 00:01 
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@ Brot

Zitat:
Natürlich kann man die entfernung von solchen Konzepten als Befreiung der Gedanken, als tatsächliches out of the box denken sehen...aber wenn ich dich richtig verstanden habe, 'versteht' man in diesem Zustand Zeit gar nicht mehr ... das ist bestimmt sehr interessant zu erleben, aber wenn man zwar absolut bewusst ist, dafür weniger versteht, ist der erwähnte standpunkt doch valid, oder übersehe ich da was?


mit auf of the Box meinst du sowas wie kreatives Denken? nein so ist es nicht gemeint
Im Klartraum denkt man im weitesten sinne kreativ. man verändert sich und seine umwelt man macht also aus einem zustand A einen Zustand B.

Basale Klarheit im Sinne von Klaren Licht wie es bei den Buddhisten heißt oder Turiya wie es bei den Hindus heißt meint etwas anderes. Es ist absolute Perfektion. Perfektion meint Vollkommenheit. Das heißt es gibt keinen Grund irgendetwas an diesem reinen Zustand zu ändern. Es gibt keinen Grund dass der Geist auf irgendetwas aus vergangenheit oder Zukunft zurückgreift. Und der begriff vergangenheit und zukunft ist hier sehr weit gefasst damit sind nämlich auch Konzepte gemeint. Unsere normale Wahrnehmung ist auch ein Konzept.

Ein beispiel:
Momentan sitze ich mit dem Rücken zum offenen Fenster gewandt. Ich spüre einen Luftzug. ich weiß dass ich das fenster vorhin aufgemacht habe aber die Vermutung dass das Fenster offen ist ist ein konzept. es entspricht nicht der Realität.

Genauso ist jede Erinnerung an einen Gegenstand letztlich ein Konzept eine Vermutung.

Im Hinduismus und buddhismus sind die Dinge sozusagen ohne eigenständiges selbst bzw. sie bestehen nur aus einer art sich permanent wandelnden energiestrom. Diese Erkenntnis bzw. Wahrnehmungsfähigkeit dieses Stroms ist sozusagen die letze/höchste Wahrnehmung. weil man die Dinge im Kern erkennt. Aus dieser Sichtweise heraus ist es natürlich nicht einschränkend.

brot ich vermute, dich stört ggf diese buddhistisch/hinduistische argumentation aber die Ebenen der Voids und der basalen Klarheit werden eben als erstes dort beschrieben deshalb finde ich es ligitim darauf zurückzugreifen in der Argumentation.

Es steht ja jedem frei eigene Erfahrungen zu machen und ggf den Void wirklich langweilig zu finden.

Fragen und oder Kritik sind natürlich erwünscht.

Liebe Grüße
Tobias

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Re: Bewusstsein im traumlosen Schlaf
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Ungelesener BeitragVerfasst: 17. Juni 2015, 00:24 
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Bis zum Absatz mit dem Energiestrom finde ich die Erklärung absolut einleuchtend, du hast auch verstanden was ich meinte :)

Den 'Energiestrom' nehme ich gerne zur Kenntnis, aber du hast Recht, dass ich mit dieser Idee (noch :?: ) nicht viel anfangen kann. Vermutlich wäre es auch buddhistischer Sicht nicht unbedingt sinnvoll, wenn du mir ausführlich erklären würdest wie das gemeint ist - das würde das tatsöchliche erkennen wohl eher erschweren nehme ich an … aber das ist eigentlich unwichtig, mit dem Anfang deines posts hast du mir schon vieles erklärt - momentan fallen mir gerade keine Fragen ein ^^

Lg Brot :)
P.s. schön dass du mal wieder etwas aktiver postest :)

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Re: Bewusstsein im traumlosen Schlaf
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Ungelesener BeitragVerfasst: 17. Juni 2015, 00:33 
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Hi brot,
naja also das mit dem Energiestrom wird glaube ich erst dann interessant wenn du im Void bist. Dann wirst du vielleicht dieses "Verständnis brauchen um in die basale Klarheit zu kommen. aber das können wir ja dann immernoch diskutieren.

Viel wichtiger ist das bild mit dem OH projektor wenn du dir die ebenen des bewusstseins unterbewusstseins unbewusstseins usw. als schichten vorstellst die übereinander liegen wie auf dem OH Projektor dann gelingt es dir vielleicht auch in den Void und in die basale Klarheit zu gelangen. Einige Klarträumer machen das durch schnelles drehen im KT aber dafür muss dieses bild mit den schichten/Folien wirklich in deinem Unterbewusstsein verwurzelt sein.

Liebe Grüße
Tobias

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Re: Bewusstsein im traumlosen Schlaf
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Ungelesener BeitragVerfasst: 17. Juni 2015, 07:45 
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Was ich nicht ganz verstehe ist folgendes:

Zitat:
Ein beispiel:
Momentan sitze ich mit dem Rücken zum offenen Fenster gewandt. Ich spüre einen Luftzug. ich weiß dass ich das fenster vorhin aufgemacht habe aber die Vermutung dass das Fenster offen ist ist ein konzept. es entspricht nicht der Realität.

Genauso ist jede Erinnerung an einen Gegenstand letztlich ein Konzept eine Vermutung.


Wenn das Fenster auf ist, ist es eine Tatsache das es offen ist. Wieso ist ein offenes fenster nicht real.
Das ist mir ein wenig zu hoch! Kannst du das für "Otto-Normal-Verbraucher" nochmal genauer erklären?

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Re: Bewusstsein im traumlosen Schlaf
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Ungelesener BeitragVerfasst: 17. Juni 2015, 10:13 
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@tobias doch noch ejne Frage ^^
Du nennst den Void Unbewusst - meinst du damut, dass man normalerweise im void nicht bewusst ist, oder meinst du, dass man 'zugriff' aufs unbewusste hat?

@Diana
Das ist eine Idee aus dem Buddhismus. Ich hin nicht sicher, ob ich es erklären versuchen soll oder auf tobias warten...
Ich denke, wenn ich es versuche sieht er eher, wo es verständnisprobleme gibt ^^
Also, das ganze baut darauf auf, dass du nie die Realität an sich begreifen kannst, denn alles was dh wahrnimmst, wird eben wahrgenommen, also gefiltert und interpretiert.
Daraus folgt, dass das Fenster offen zu sein scheint, aber woher weisst du, dass es wirklich so ist?

Wenn ich erklären soll, was er mit Konzept meint, würde ich aber ein beispiel nehmen, das ein bisschen einfacher zum vorstellen ist, weil es tatsächlich auch visualisiert wurde. Kennst du das Game Antichamber? Es spielt mit deinen Konzepten. Du stehst neben einem Bild, machst zwei Schritte, biegst rechts ab, machst zwei schritte, biegst rechts ab, usw. Nach fünf mal rechts abbiegen merkst du langsam, dass da was nicht stimmt: du hättest doch wieder am Bild vorbeikommen müssen. Tja, dein Konzept, dass sich ein Ort nicht verändert während du wegschaust funktioniert hier nicht.
Natürlich sagst du jetzt, dass das ja nur ein Game ist...aber jedes Konzept ist nicht immer anwendbar, jedenfalls theoretisch.

In der basalen Klarheit hast du keine Konzepte mehr. Das heisst eigentlich einfach, dass du keinerlei Erwartungen in irgendeiner Form hast.

@tobias ich hoffe ich habe das meiste richtig erklärt und du kannst aus meinen fehlern besser sehen, wo die schwierigkeiten liegen.
Wenn mein letzter Satz korrekt ist, könnte man den auch umgekehrt betrachten? Wenn du keine Erwartungen in irgendeiner Form hast, kommst du in den Zustand der basalen Klarheit :?:

Lg brot

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Re: Bewusstsein im traumlosen Schlaf
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Ungelesener BeitragVerfasst: 17. Juni 2015, 11:32 
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Diana hat geschrieben:
Was ich nicht ganz verstehe ist folgendes:

Zitat:
Ein beispiel:
Momentan sitze ich mit dem Rücken zum offenen Fenster gewandt. Ich spüre einen Luftzug. ich weiß dass ich das fenster vorhin aufgemacht habe aber die Vermutung dass das Fenster offen ist ist ein konzept. es entspricht nicht der Realität.

Genauso ist jede Erinnerung an einen Gegenstand letztlich ein Konzept eine Vermutung.


Wenn das Fenster auf ist, ist es eine Tatsache das es offen ist. Wieso ist ein offenes fenster nicht real.
Das ist mir ein wenig zu hoch! Kannst du das für "Otto-Normal-Verbraucher" nochmal genauer erklären?


Was du wahrnimmst ist ein Luftzug und die Erinnerung dass du das Fenster aufgemacht hast. Daraus kombinierst du Es zieht weil das Fenster offen ist. Aber dass ist eine kognitive Kombinationsleistung die eben nicht einer einzelnen Wahrnehmung entspricht. Deshalb ist ein ein Konzept. Du erwartest sozusagen dass das Fenster offen ist aber du kannst nicht sicher sein.

LG
Tobias

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Re: Bewusstsein im traumlosen Schlaf
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Und wenn ich das offene Fenster sehe oder mir sogar den Kopf dran stoße?

Und wie ist es beim Kochen?
Wenn ich koche und der Duft durch die Wohnung zieht, ich kurz aus der Küche gehe und nur diesen Duft war nehme, dann kocht mein Essen doch.
Oder ist das was anderes?

Interesse besteht, aber ich versteh es nicht. Leider!

_________________
Bewusst bewusst sein ist schwieriger als einem bewusst ist!


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